Павел Окара: «Я верю в Божий план, а не митинги»

Павел Николаевич, Забайкалье находится достаточно далеко от центра, от Москвы. Сейчас происходят различные перемены в государстве по отношению к церквям и религиозным институтам. Создана комиссия, которую возглавляет небезызвестный «сектовед» Дворкин. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит в нашем государстве? Как это может отразиться на жизни церквей?

Да, за последнее время церковь была не один раз взбудоражена известиями, что в Москве что-то происходит. Слухи, разговоры, какая-то информация на сайтах. В результате, возникает мнение, что на протестантские церкви надвигается волна гонений. Я лично не вижу, чтобы волна гонений на евангельские церкви была близка. Да, есть и антиконституционные противозаконные моменты как эта, например, экспертная комиссия, созданная Министром Юстиции Коноваловым, которую возглавил г-н Дворкин. Считаю, что это абсолютно негосударственный, недемократичный и, конечно, неконституционный подход. Почему? Потому что он противоречит существующему закону о свободе совести и религиозных объединениях и положению о данном комитете религиоведческой экспертизы. Именно поэтому так много людей из разных конфессий, а также различных общественных деятелей высказывались против всего этого. Это и мусульмане, и иудеи, и христиане практически всех деноминаций. Об этом было много публикаций в прессе и Интернете. Мы поддержали небезызвестную акцию «Инквизиторам - нет!», инициатором которой был Славянский правовой центр, и разослали множество писем в поддержку. 

Какая была реакция на ваши письма?

А никакой реакции не было. Нет ответов на эти письма, нет публикаций, и нет действий. Комиссия эта по-прежнему остаётся. Но она и работы никакой видимой не проводит. Известно, что было первое заседание, на котором был избран председатель Александр Дворкин, и больше ничего.

Есть информация, что именно этому органу поручен контроль над всеми церквями и религиозными организациями, и он обладает большими полномочиями, вплоть до решения вопроса возможности их существования. Это не конституционно, но, тем не менее, комиссия продолжает существовать, а г-ну Дворкину прославленному как знатоку сект в государстве Российском поручено осуществлять этот контроль. То, что именно такого человека ставят контролировать и решать судьбы людей, не есть ли это уже само по себе изменение политического курса власти?

Дворкин не власть, а экспертный совет, а советники не являются властью. Но сам факт того, что Министр, игнорируя Конституцию, игнорируя закон, создаёт такую комиссию и назначает Дворкина, человека, который разжигает религиозную рознь в стране… Да, это есть, но мы не можем сказать, что то, что сделал Коновалов, - это курс государства. Например, в ряде регионов нашей страны были приняты региональные законы, противоречащие закону федеральному. Это говорит о недоработке в целом федерального закона и вообще законодательных систем, когда местные законы могут противоречить федеральным. Это не поддаётся логике и здравому смыслу, но так происходит.

Не так давно в Кремле Президент Дмитрий Медведев и патриарх Кирилл вели беседу. Глава Православной церкви сделал такое заявление, что лучший пример в истории сотрудничества церкви и государства он видит в Византийской империи, когда церковь и государство становятся одним целым. Как вы относитесь к подобному единовластию?

Считаю, что это не правильно. Церковь отделена от государства согласно Конституции. Государство должно развиваться по своим законам, а церковь согласно заповедям Господа Иисуса Христа. Мы знаем историю: в прошлом это ни к чему хорошему не приводило. И я не совсем уверен, что патриарх Кирилл мог сделать подобное заявление, потому что я лично слышал много его заявлений об отделённости церкви и государства, что это абсурд, чтобы церковь и государство слились в одно целое. Патриарх говорил это и на народном соборе, и во многих интервью, и на встречах. Да, есть многие социальные программы и есть моменты, когда церковь и государство должны объединять свои возможности и усилия. Например, в сфере борьбы с алкоголизмом, наркоманией или преступностью. Церковь должна молиться, писать письма в правительство или говорить в Государственной Думе, когда принимаются законы, например, о недопустимости поголовной рекламы алкоголя и курения. Но что касается политики, экономики, вооруженных сил, внешней политики государства, то причём тут церковь? И какую роль она должна здесь исполнять? Так что вопрос этот спорный, и он открытый. Это можно увидеть на сайтах в Интернете в выступлениях Патриарха.

Скоро в Чите откроется новый телеканал 24-часового вещания. К руководству канала была просьба выделить какое-то время для проповеди христианства в эфире. На что было сказано, что буквально за неделю до нашего предложения руководство канала вызывали местные органы власти и неофициально, но вполне серьёзно, предупредили, что СМИ должны сотрудничать только с Православной церковью. Такое же направление на «недопущение» взято в армии, в милиции, в других структурах государства.

Да, вполне возможно, что такие негласные инструкции могут быть, а где-то они даже не сильно скрываются. Здесь очень много зависит от образованности или открытости местной власти, от мэра, от губернатора, насколько они проникнуты пониманием, как государственные служащие. Есть регионы, где руководители демократически и конституционно правильно настроены. Они имеют диалог не только с православной церковью, но и с протестантами, иудеями, мусульманами, буддистами, и многими другими. Однажды мы, главы союзов, собрали вот такие тревожные тенденции и некоторые факты и встретились с Уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным. «Ну, как же так?» - говорим ему, - «вы же по правам человека? Смотрите что происходит». Он внимательно послушал всех нас и сказал: «Ну, как вам кажется, а Бог то за вас?» Мы говорим, что конечно за нас. Он говорит: «Но тогда вас большинство, если Бог за вас». Конечно, кто-то где-то может говорить, принимать какие-то решения, но что с того? Может ли это удержать Благую Весть Евангелия, если мы будем в Духе Святом и силе Божьей? 

Нового под солнцем ничего нет. Всё это было и раньше. Мы же проповедуем Евангелие и насаждаем церкви, строим молитвенные дома, открываем реабилитационные центры. Сегодня мы служим в тюрьмах, мы имеем библейские школы, колледжи, институты, академии, имеем лицензии на образовательную деятельность. Ежегодно оказываем материальную помощь на многие миллионы рублей в тюрьмах, детских колониях, в домах матери и ребёнка. Это мы делали и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе. Если Бог за нас, то кто против нас?

Павел Николаевич, в каком направлении сейчас протекает работа Совета глав протестантских церквей?

Мы регулярно собираемся. В основном наша деятельность направлена на духовную консолидацию евангельских сил. Мы больше узнаём о жизни каждого союза, чтобы найти точки соприкосновения и объединить наши усилия. У нас есть межконфессиональный проект «Ощути силу перемен», который уже был реализован в 15-ти городах России. Также мы проводим мониторинг государственно-церковных отношений. Когда мы не согласны с какими-то ярко выраженными антигосударственными и антинародными моментами, мы пишем письма в Министерства, на имя Президента и Патриарха. Также мы согласовываем наши шаги для дальнейшего сотрудничества, потому что понимаем: мы нужны друг другу и дополняем друг друга. В настоящее время нами совместно переработана и выпущена социальная позиция протестантских церквей, и скоро будет её презентация.

Всех протестантских церквей?

Да, всех протестантских церквей России. Это важный согласованный документ и позиция евангельских церквей. Многие государственные чиновники смогут найти там наш взгляд на эвтаназию, службу в армии, бизнес, политику и другие вопросы.

Влияет ли работа совета на принятие решений правительством?

Правительство с нами считается. Консультативный совет известен, и он, так скажем, на виду. Мы имеем тесный контакт с представителями Администрации Президента и с некоторыми политическими деятелями. Кроме того, консультативный совет является попечительским советом ежегодно проходящей национальной утренней молитвы, на которой присутствуют многие деятели из Государственной Думы, из Совета Федераций, министерств, Администрации Президента, а также представители других религий.

Есть ли у вас пожелание для разных протестантских церквей Забайкальского края по совместной работе?

В главном - единство, во второстепенном - свобода, а во всём остальном - любовь. Этот принцип является главным. Жёсткой вертикали власти выстроено быть не может, да она и не нужна.

Есть ли сегодня в России регионы, где не звучала бы проповедь евангелия?

Если в регионах она, может быть, и звучала, то далеко не во всех городах, и не во всех населённых пунктах. Если говорить о статистике приходов православных церквей, то их около 30 тысяч в стране. Всех протестантов вместе взятых около семи тысяч. А всех населённых пунктов около 150 тысяч. Значит, есть сотни и сотни населённых пунктов, где нет ни одной церкви. Вот, например, вчера один из братьев рассказывал, как он ездил в один маленький посёлок (80 км. от Читы) и, когда он начал говорить собравшимся мужчинам и женщинам об Иисусе Христе, оказалось, что они вообще не знают этого имени. Поверьте, мне подобные свидетельства приходится слышать нередко. Однажды я был на конференции Морриса Серулло, и он рассказывал о том, как они долго ехали по бездорожью на вездеходе в джунгли. Оказалось, что об Иисусе Христе там никто не слышал. Там было жарко и хотелось пить, и там во всех холодильниках была кока-кола. Торговцы позаботились, чтобы в эти джунгли пришла кока-кола и холодильники, но весть о Христе туда ещё не пришла. Поэтому нам ещё много предстоит проповедовать Евангелие и нам нужна сила Святого Духа, дары Божьи и помазанные люди, имеющие это видение, готовые платить любую цену, жизнью своей, деньгами, машиной своей… как та бедная вдова, о которой сказал в Евангелии Иисус.

Это будет вашим пожеланием?

Себе лично, прежде всего, и ко всякому верующему. Потому что всё преходяще, кроме главного. И пока мы имеем дыхание в ноздрях наших, мы призваны проповедовать Евангелие. Это самое главное – идите и научите, независимо ни от чего, и при Муссолини, и при Сталине, и при Гитлере – идите и проповедуйте. Я вчера вспоминал лютеранского евангелиста Дитриха Бонхоффера. Расцвет его деятельности начался как раз тогда, когда вокруг был сильнейший прессинг и репрессии. А вот Бог его побудил, и он не боялся ни арестов, ни концлагеря. И самые его величайшие труды, которым сегодня удивляется весь мир, были написаны, когда тот был два года в концлагере. А на 39-м году жизни его казнили... Когда моего папу судили за веру, а после тюрьмы сослали на север Томской области, мы всей семьёй поехали туда вместе с ним и жили на болоте в бараках… Я на своей коже чувствовал все публикации в газетах, все высмеивания учителей и ребят… Но разве это могло препятствовать нам сохранить Истину? Да, конечно, цена многими была заплачена большая. Но, наверное, потом это и явило ту чистоту и силу Евангелия, которую мы имеем сегодня… И вот по всей стране от Калининграда до Чукотки, от заполярных и до самых южных регионов – церкви, церкви, церкви. Кто обучал вашего пастора Андрея Андреевича, который приехал миссионером в Забайкалье? Никто не говорил, как это нужно делать, да и не знал никто. Просто это было благодатное движение Духа Святого. И никто, ни Горбачёв, ни Ельцин не мог сказать нет, и не знали, как этому препятствовать. Сегодня мы имеем другое время, и нам очень важно его использовать, дорожа каждой возможностью. Нам нужно проповедовать Евангелие, взращивать церкви и поднимать лидеров. И сегодня мы имеем для этого прекрасные возможности в любом регионе, независимо от того, какое там руководство, прокоммунистическое или любое другое. Хочется, конечно, лучшего. Хочется, может быть, как в Швеции, но в то же время и страшно, как в Швеции. Сколько сегодня там пасторов, утверждающих, что однополые «браки» это нормально. А в Америке что делается? Поэтому я поддерживаю патриарха Кирилла, который говорит, что такой демократии нам не надо, когда низменное чувство ставится на самый верх, и разрешаются все эти гей-парады и прочее. Зачем нам такая демократия, которая наших детей в школе учит нетрадиционной ориентации, когда говорят, что не обязательны мама и папа, что нужно изменить термин «родители»? Два мужика родить же не могут, какие они родители? Но это же сейчас нормой стало в европейских школах. Зачем же нам такая демократия?

Но у нас же такого нет?

Это уже к нам идёт. Недавно принят закон Государственной Думой о том, чтобы изменить меру ответственности за педофилию. И теперь, если мальчик, которого дядя использовал, скажет: «я не совсем был против», а дядя скажет: «я на нём женюсь», то вместо 15 лет, как это было раньше, ему могут дать три года условных. Мы консультативным советом писали письма о недопустимости такого закона. Или вот пример: теперь для посещения ночного клуба возраст снижен до 14 лет, начиная с которого ребёнок может принимать самостоятельное решение идти ему туда или нет. Вот такие тенденции меня больше всего волнуют. У меня неоднозначное мнение о Патриархе, но я больше склонен ему верить. На наших встречах он официально заявляет о диалоге с евангельскими церквями, о будущем сотрудничестве, о том, что будущего без Христа у России нет. Именно без Христа, а не без тандема Православной церкви и государства. И мне это нравится.

А почему же так разительно отличается, часто с точностью до наоборот, сама обстановка в поместных православных церквях, в Забайкалье, например?

Это правда. Некоторые епископы и священники неистовствуют. Наверное, не знают Бога. Дело в том, что в Православной церкви, как и в нашей Российской Церкви Христиан Веры Евангельской, да и в других союзах нет жёсткой вертикали, а есть свобода и определённый плюрализм. Поэтому в Православной церкви есть епископы, полностью поддерживающие видение Патриарха, а есть такие, которые даже и не приветствуют его. Я оптимист и верю в лучшее будущее нашей страны и наших межденоминационных отношений. Я верю, друзья мои, что если церковь Христова из всех деноминаций будут едина, то весь мир познает, что Христос есть Сын Божий. Если мы будем искать, что кривого в баптистах, а баптисты будут говорить, что, когда пятидесятники лепечут на иных языках, то это от сатаны, то мы друг друга съедим и уничтожим.

Как вы относитесь к правозащитной практике? Не следует ли защищать свои права через суд?

Я доверяю Христу и Его водительству и категорически против того, чтобы скатываться на какие-то человеческие и политические противостояния и выяснения отношений с кем бы то ни было, даже, если он с самого начала на 100% не прав. Недавно против одной мощной пятитысячной церкви в Казахстане в Караганде было начато большое гонение. Арестовали пастора церкви Игоря Семёновича, провели обыск, устроили все эти маски-шоу, всё забрали, всё отняли, возбудили уголовное дело, обвинили в шпионаже. А тут как тут правозащитники появились, но Бог дал ему мудрость, чтобы отказаться от их предложений. Сказал, что если Бог нас не защитит, то все ваши усилия будут только во вред. И вот десятки людей из церкви вошли в сорокадневный пост. Ещё не закончили пост эти люди, вошли новые, потом ещё. Таким образом, 180 человек в сорокадневном посте и молитве продолжали ходатайствовать пред Богом. Плакали, смирялись, просили прощение. Говорили: «Господи, может, в чём-то мы были не правы, может у нас не хватило мудрости». Они постились, молились и искали лица Божьего, и Бог сверхъестественно, могущественно вмешался в эту ситуацию и защитил людей и церковь. И вот уже сняты все обвинения, закрыты уголовные дела, многое возвращено… Вот это я считаю мощно, и это духовно, и это победа. Я не верю в митинги и демонстрации, в оранжевые революции, а в Божий план и водительство Духа Святого, в Его святую волю, когда птичка не падает без Его воли на землю, и волосы все сочтены, и наши имена написаны на Его святых пронзённых дланях.

Беседу вели Алексей Мочалов и Светлана Москаленко.